поиск по Slashzone:
 
Slashzone Искусственный интеллект Баги Наука Приватность Железки
Слешзона - Новости для нердов, теперь по-русски
Slashzone
- Главная
- ЧаВо
- Темы
- Авторы
- Опросник
- Зал славы
- Модерирование

- Настройки
- Поиск в архиве

Разделы
5/Декабря
/zone Акция!
6/Июля
Спроси /зону
15/Ноября
DVB технологии
23/Июля
Открытый софт
2/Августа
Наука
4/Августа
Мировоззрение

Хитпарад месяца

 
На Земле есть марсианские бактерии?
отправлено sd on 04/08/02 6:00
Космос half-seas-over пишет: "Сегодня агентство NASA опубликовало очень интересный материал. В нем идет речь об исследовании, в котором миниатюрные магнитные кристаллы метеорита Аллана Хилла сравнивались с такими же кристаллами, созданными в земных условиях бактериями, которые пользуются магнитом как компасом. В исследовании (отчет лежит здесь) был применен очень жесткий критерий, и тем не менее было установлено, что четверть вещества метеорита было создано либо очень древней марсианской бактерией, возраст которой около 4 миллиардов лет, либо мы имеем дело с процессом, который позволяет получать магнитные кристаллы с чистотой, немыслимой на Земле (такое возможно только на Марсе). Придется подождать, и тогда мы увидим, что к чему: громкие заявления требуют громких доказательств -- (c) Карл Саган."

Вышел kernel 2.4.19 | Беспроводная сеть на хайвее  >

 

Вход на Slashzone
Имя:

Пароль:



Впервые на Слэшзоне? Зарегистрируйтесь! . Регистрация позволит Вам настраивать на главной странице различные блоки новостей, задавать фильтры просмотра статей и комментариев.

Ссылки по теме
  • half-seas-over
  • NASA
  • материал
  • метеорита Аллана Хилла
  • здесь
  • Еще по теме Космос
  • Еще статьи sd'а
  • Наука
  • Молекулярная фотография
  • Виртуальная обсерватория
  • Теория относительности согласуется с квантовой теорией?
  • МКС грозит консервация?
  • Astra 1K: замена не удалась
  • Кто выживет в космосе?
  • Учёные докажут, что американцы были на Луне
  • Загляни мне в глаза...
  • В землетрясениях виноваты кварки?
  • "Программа жизни" в генах
  • Эта дискуссия заархивирована. Новые комментарии не добавляются.
    Биологи (Оценка:2, Проницательный)
    отправлен raismailov 04/08/02 9:54 MSK (#1)
    (User #366 Info) http://www.stabes.nm.ru
    На самом деле, результат следует читать как "можно предположить, что характерные следовые образования были оставлены бактериями". Причем произошло это событие довольно давно, то есть ответа на вопрос "есть ли жизнь на Марсе" так и нет. Кстати, их критерий недостаточно жесткий. Это обыкновенная бритва Оккама, примененная к некоторому артефакту.
    Ответ:Биологи (Оценка:0)
    отправлен javax 04/08/02 10:18 MSK (#2)
    (User #338 Info)
    А вы знаете используемый наукой критерий получше бритвы Оккама?
    ----------------------------
    God, give me an hour, source code of the Universe and good debugger ...
    Ответ:Биологи (Оценка:1)
    отправлен raismailov 04/08/02 10:48 MSK (#4)
    (User #366 Info) http://www.stabes.nm.ru
    Да, конечно. Лучше бритвы Оккама критерий экспериментальной проверки.

    P.S. Вообще-то из используемых наукой критериев истинности бритва Оккама -- худший, этот критерий дает сбои в огромном числе случаев. Применяют его обычно в случае, когда других критериев нет.

    Ответ:Биологи (Оценка:1)
    отправлен javax 04/08/02 14:02 MSK (#10)
    (User #338 Info)
    А при чем тут "экспериментальная проверка" ???
    Какая проверка?

    Установка показала что в образце есть такие то вещества. Есть 10 возможных объяснений почему они там и именно в таких концентрациях. Как, если не бритвочкой, вы выберете наиболее вероятние объяснение?
    ----------------------------
    God, give me an hour, source code of the Universe and good debugger ...
    Ответ:Биологи (Оценка:1)
    отправлен raismailov 04/08/02 15:14 MSK (#12)
    (User #366 Info) http://www.stabes.nm.ru
    Слетаю на Марс и посмотрю. Это называется "экспериментальная проверка". Вообще-то в указанной ситуации лучше всего не выбирать никакого объяснения. Бритвой Оккама можно пользоваться только в случае если есть веские основания полагать, что выбранное решение близко к правильному, но непосредственная проверка невозможна.
    Я бы не стал поводить паралели (Оценка:1)
    отправлен Ser 04/08/02 17:37 MSK (#16)
    (User #149 Info)
    между самым простым и между наиболее вероятным объяснением. Не стоит полагаться на на принцип Оккама - как на нечто основоплагающее. Лично я вижу применение "бритвы" примерно в следующем: на какой-то стадии эксперимента требуется определить какое направление движения наиболее преспективно (какую гипотезу исследовать в первую очередь, а какую во вторую). И здесь неплохием подспорьем к интуиции может оказаться этот принцип.
    Применение бритвы Оккама в науке вообще-то спорно (Оценка:1)
    отправлен Ser 04/08/02 10:53 MSK (#5)
    (User #149 Info)
    Поскольку качество критерия зависит от общего уровня знаний. Таким образом, опираясь на этот принцип древние люди могли бы при объяснении грома и молнии ссылаться на богов/духов, дабы не умножать сущности каким-то непонятным "электричеством" и при этом, заметьте, они использовали одно из самых простых объяснений.
    Ответ:Применение бритвы Оккама в науке вообще-то с (Оценка:1)
    отправлен javax 04/08/02 14:07 MSK (#11)
    (User #338 Info)
    Так и должно быть.
    Тогда бритва показывала богов, как минимальное объяснение, потом с развитием знаний, они оказались "лишней сущностью".

    А какой иной критерий может помочь выбрать одно объяснение из 10 возможных?
    ----------------------------
    God, give me an hour, source code of the Universe and good debugger ...
    Ответ:Применение бритвы Оккама в науке вообще-то с (Оценка:1)
    отправлен raismailov 04/08/02 15:19 MSK (#13)
    (User #366 Info) http://www.stabes.nm.ru
    Здравый смысл. Ты отдаешь себе отчет, что концепция "Земля вращается вокруг Солнца" не отвечает концепции Бритвы Оккама? Что бритве Оккаме не удовлетворяет концепция вакуума (но газу телпороду все-таки нет), СТО и, в особенности, современные квано-механические представления.
    Ответ:Применение бритвы Оккама в науке вообще-то с (Оценка:1)
    отправлен javax 04/08/02 16:33 MSK (#14)
    (User #338 Info)
    Не... не отдаю ...
    Полагаю, что набор фактов имеюших отношение к Земле и Солнцу, смене времен года и т.д., как раз проще всего объясняется вращением Земли вокруг Солнца. Тоже самое и с остальными вещами.
    Скорость света тоже меряли. И когда источник и приемник двигаются друг относительно друга. И СТО оказалоь что хорошо объясняет результаты. И простая (относительно, конечно) к тому же.
    ----------------------------
    God, give me an hour, source code of the Universe and good debugger ...
    Ответ:Применение бритвы Оккама в науке вообще-то с (Оценка:1)
    отправлен raismailov 04/08/02 17:13 MSK (#15)
    (User #366 Info) http://www.stabes.nm.ru
    Смену времен года проще всего объяснить именно вращением Солнца вокруг Земли. Именно поэтому такая концепция (а с эпициклированием точность предсказаний была потрясающая) прожила до начала экспериментальных исследований в области астрономии планет.

    Скорость света не измеряли, ее вычислили (так же как и, скажем, постоянную тонкой структуры или постоянную Планка). СТО совсем не объясняет движение приемника/источника в механической области скоростей, более того, в области астрономии планет скорее вредна. "Доказательством" СТО были наблюдательные факты из области Доплеровского эффекта и эксперимента Майкельсона-Морли. На всякий случай поясняю. Теория Относительности не такая простая, как принятно считать. Типичный вопрос таков "может ли изменяться величина C" (скорость света в вакууме)? Типичный ответ "Нет, это константа", неверен.

    расшифруй поподробней, пожалуйста (Оценка:1)
    отправлен Ser 04/08/02 18:02 MSK (#17)
    (User #149 Info)
    > СТО не такая простая, как принятно считать. Типичный вопрос таков "может ли изменяться величина C" (скорость света в вакууме)? Типичный ответ "Нет, это константа", неверен.

    Ну или там ссылочку на Ландафшица кинь или какого другого авторитета (если объяснять долго). Или может ты подразумеваешь под этой фразой что-то другое непонятное обычному человеку :)
    Я как-то думал, что на этом постулате основаны современные представления о физике. Но может быть я ее протсо плохо учил :)

    Ответ:расшифруй поподробней, пожалуйста (Оценка:1)
    отправлен raismailov 04/08/02 18:31 MSK (#18)
    (User #366 Info) http://www.stabes.nm.ru
    Угу. Примерно так многие и думают. Но дело в том, что скорость света в вакууме это размерная величина (километры/секунды). Если писать ее в милях в час будет другая величина. А дело в том, что скорость света в вакууме отражает не свойства физики пространстве, но историю физики. Просто так сложилось, что некоторые величины измеряются двумя разными способами (эрги и джоули, к примеру). Когда же обнаруживалось, что это две одинаковые величины появлялись эти самые размерные величины связи.

    Главное, что стоит помнить, что время-пространство в теории относительности измеряется единым образом через интервал.

    Игра со словами (Оценка:1)
    отправлен Ser 04/08/02 18:41 MSK (#19)
    (User #149 Info)
    Тогда в физике вообще нет констант (переходим в другую систему и happy end). А по поводу нефизичности с, так она и вводилась первоначально как какая-то константа, которая потом чисто случайно оказалась скоростью света. %)
    Ответ:Игра со словами (Оценка:1)
    отправлен raismailov 04/08/02 19:04 MSK (#20)
    (User #366 Info) http://www.stabes.nm.ru
    В физеке есть масса констант. К примеру, постоянная тонкой структуры. К константам также следует отнести величину абсолютного нуля температуры. Все константы либо неразмерны либо имеют размерность одной величины (тогда это лимиты).

    Скорость света в вакууме константа ровно в такой же степени как и ускорение свободного падения на поверхности Земли. И это не игра со словами, это нужное различение.

    Тогда это просто различные определения (Оценка:1)
    отправлен Ser 04/08/02 19:17 MSK (#21)
    (User #149 Info)
    Вы утверждаете, что только безразмерные величины могут именоваться гордым именем "константа" ? Но ведь их тоже можно "изменить" соответсвующей нормировкой размерных величин, входящих в выражение с константой...
    На самом деле я исходил примерно из следующего определения: "ФИЗИЧЕСКИЕ КОНСТАНТЫ - это постоянные величины, входящие в математические выражения физических законов. Физические константы определяют экспериментально.", а вы предложили просто более детальную классификацию, основаную к тому же на других (отличных от моего :) )определниях.

    PS Нужно договариваться о значениях терминов, а то ведь выражение "Число ножек стула (четыре) не является счетным" абсолютно верно с точки зрения математики, и является ошибочным в терминах обыденного смысла слов.

    Ответ:Тогда это просто различные определения (Оценка:1)
    отправлен raismailov 04/08/02 19:43 MSK (#22)
    (User #366 Info) http://www.stabes.nm.ru
    Еще раз. Размерные величины перевода одних единиц измерения в другие не есть константы вообще. В "идеальной" физике они должны быть равны 1 (в заданных единицах измерениях), то, что они присутствуют в выражениях физических законов есть просто следствие истории развития физики. В некотором смысле размерные величины типа скорости света вообще не есть ФИЗИЧИЕСКИЕ константы, это нормативные (введенные искуственно) величины.
    Все закругляемся (Оценка:1)
    отправлен Ser 04/08/02 19:51 MSK (#23)
    (User #149 Info)
    или я по-крайней мере закругляюсь c этой темой. :)
    Мы просто опираемся на различные наборы определений. Я прекрасно понял вашу точку зрения, а вы,надеюсь, поняли мою. Да и я осознаю различие между безразмерными и размерными "константами", однако эти различия не мешают мне называть их одним и тем же термином.
    размерность константы - это ерунда (Оценка:1)
    отправлен dez 05/08/02 22:43 MSK (#24)
    (User #221 Info)
    Тут действительно каждый считает, как ему удобно.
    Когда речь идет о непостоянстве скорости света, имеется ввиду совсем другое.
    Согласно одной из теорий (теории универсального взаимодействия), давным-давно, когда возраст нашей Вселенной исчислялся долями секунды (точнее, временами порядка планковских), не было ни привычных нам элементарных частиц, ни 4-х взаимодействий - было одно, универсальное взаимодействие, со своей константой. В дальнейшем, с расширением Вселенной и падением ее средней температуры, в результате спонтанных нарушений симметрии от универсального взаимодействия "отщепилось" сначала гравитационное, потом сильное, электромагнитное и слабое. Соответственно менялись и константы (интенсивность) этих взаимодействий. Другими словами, согласно этой теории скорость света (как производная от констант интенсивности взаимодействий) меняется со временем.
    В настоящее время эта теория великого объединения считается подтвержденной только для электромагнитного и слабого взаимодействий (т.н. теория электрослабого взаимодействия, ставшая уже классической). Суть этой теории грубо говоря в том, что при больших энергиях (порядка 10^2 ГэВ) нет различий между этими двумя взаимодействиями. Экспериментальным подтверждением теории было открытие W+- и Z0 бозонов (это достаточно массивные частицы - переносчики слабого взаимодействия)
    Попытки притянуть сюда сильное взаимодействие пока (насколько мне известно) не увенчались особым успехом (точнее, нет одной общепризнанной теории). С экспериментальными подтверждениями вообще напряг, т.к. предполагаемая энергия, при которой стираются различия между этими тремя взаимодействиями порядка 10^15 Гэв (максимально достижимая на современных ускорителях энергия порядка 10^3 Гэв). Возможными подтверждениями ТВО являются наблюдения распада протона и магнитного монополя.
    С объединением гравитационного взаимодействия все еще хуже.
    Так вот, голубая мечта многих физиков когда-нибудь построить эту теорию, в которой будет только одно супервзаимодействие, а известные ныне четыре фундаментальных вз. будут получаться из него как некие частные случаи.
    Вот примерно так, надеюсь не сильно утомил :))

    ЗЫ вообще насчет непостоянства скорости света гипотез всяких много (например, зависимость скорости от частоты), но это все пока на уровне гипотез

    ЗЗЫ А что касается размерности скорости света (типа не константа) - это не так принципиально. Можно измерять ее например в единицах "планковской скорости" - отношения планковской длины к планковскому времени :)
    Вообще все константы взаимодействий можно перенормировать, используя h, какую-нибудь эталонную массу (например протона) и с. Важно, по сути, не значение скорости света в м/с, а ее соотношение с другими фундаментальными величинами.

    Тот, что с голубыми кристаллами... (Оценка:1)
    отправлен Ser 04/08/02 10:19 MSK (#3)
    (User #149 Info)
    Ответ на вопрос была ли жизнь на Марсе не менее интересен. Другое дело, что ученые ищут жизнь по образу и подобию Земной. :(

    Я бы все же поставил на геологическое происхождение данных кристаллов (так как не понимаю почему на Марсе должны/могли жить бактерии аналогичные земным, неужели в природе все столь закономерно ?), причем ведь и сами исследователи не отвергают такой версии.

    Вряд ли геологическое (Оценка:1)
    отправлен raismailov 04/08/02 10:56 MSK (#6)
    (User #366 Info) http://www.stabes.nm.ru
    Как раз самопроизвольное образование магнитных аномалий из геологических процессов крайне маловероятно. То есть построить модель, в которой на Марсе образовался такой кристал только в рамках геологии, вероятно можно, но крайне непросто. Но даже в рамках построенной ими модели остаются многие опущенные варианты. Вот например, я не понял, почему артефакт не может быть вызван воздействием земных микроорганизмов.
    Метеорит alh84001, (Оценка:2, Информативный)
    отправлен Ser 04/08/02 12:06 MSK (#7)
    (User #149 Info)
    про который идет речь в статье, был обнаружен во льдах Антарктиды (где пролежал около 13 тысяч лет) в 1984 году. Это один из 16 марсианских метеоритов, имеющихся в распоряжении ученых. Его возраст оценивается в 4,5 миллиарда лет.
    Так вот, этот несчастный метеорит уже в течении почти 30 лет является объектом пристальных исследований и за это время гипотеза о марсианских бактериях выдвигалась десятки раз, однако неопровержимых доказательств найдено так и не было. Что касается возможного земного органического происхождения аномалий, то оно отвергается сразу по той причине, что эти аномалии присутствуют внутри метеорита, а снаружи, так сказать, спекшаяся корка. (кстати интерес к этому метеориту связан еще и с тем, что как показали другие исследователи - внутренности метеорита не нагревались выше 50F, что раньше позволяло надеяться найти там живых бактерий :) )

    PS все же я за геологию. Во-первых мы еще недостаточно хорошо знаем геологические процессы, а во-вторых природпа часто создает-то, что может казаться созданным искусственно (я не помню назания плато, но где-то на земле есть плоскогорье сплошь заполненное почти идеально круглыми каменными шарами (вплоть до нескольких метров в диаметре), как показали ученые, эти шары имеют естественное, а не искусственное происхождение.)

    PPS Вообще-то метеорит правильнее обозначать заглавными буквами (ALH84001), но хитрый фильтр Слэша на заглавные буквы не позволил мне это сделать :(

    Ответ:Метеорит alh84001, (Оценка:1)
    отправлен raismailov 04/08/02 12:51 MSK (#8)
    (User #366 Info) http://www.stabes.nm.ru
    Да, да, я знаю о том, что снаружи метеорита имеется довольно твердый слой вещества, считающегося непреодолимым для земных бактерий. Но метеорит лежал довольно долго, за такой срок проникновение агрессивных земных бактерий (и последующая гибель) вполне возможна. На самом деле, я тут нашел еще одну гипотезу -- аномалии могли возникнуть из-за движения метеорита в ионосфере Земли.
    Ответ:Тот, что с голубыми кристаллами... (Оценка:1)
    отправлен javax 04/08/02 13:59 MSK (#9)
    (User #338 Info)
    А какую еще им жизнь искать?
    Проблема то, с определением жизни.

    Что такое "жизнь"? Насколько я понимаю четкого, устраивающего всех определения нет. Нет критерия - 10 пунктов, на соответсвие которым проверяется кусочек дерьма с другой планеты (или земной!) и заключается - "Оно - живое!".

    Вот и приходится смотреть - а похоже ли оно на то, что живым называют на Земле?
    ----------------------------
    God, give me an hour, source code of the Universe and good debugger ...

    Мне нравится работа. Я могу сидеть и смотреть на нее часами.

    [ Главная | Поиск | Последние опросы | Авторы | Настройки ]